不少还没登上高位的人都像你这样想的：不是中国没希望，而是那些掌权的有钱的太腐败，假如我在他那位置，我就会如何如何。

我要说的是—— 一个好的制度能将坏人变好人，一个坏的制度能将好人变坏人。那些人之所以坏，不是他们的基因里的犯罪因子天生就比你多，不是他们天生的道德水准就比你低，更不是他们天生就比你更不爱国。你只是没到他们那个阶级没到他们那个地位，假如你到了，你一样会这样。简单的将他们标签化根本无助解决任何问题，他们坏、他们被腐化、他们崇洋媚外、他们从骨子里就是汉奸。。。说完了，能解决任何问题？

你说他们是包袱，知道不知道《建国大业》里的演员有多少人是外国国籍和外国绿卡的，中国13亿人，总不可能选出几十个包袱来演这出有着深渊政治意味的电影吧。

你说我思想阴暗，我觉得只是你的阅历太少，过多5年10年，也许你就懂我说的是什么。

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• bakerty 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2015-1-7 19:22

新年好！楼主一上来就祝大家新年好，不过据我所知，这新年（元旦）正正就是西历，而不是中国的东西。楼主虽然话里话外对西方充满了敌视，可一上来，就为西历的新年给大家拜年，其骨子里的西化其实可见一斑。 本来呢，中国是有自己的历法的，但孙中山为了“从西历，所以便统计”，改公历1月1日为新年“元旦”。所以呢，西方好的，就要学，好好充实自己，别整天抱着抗拒的态度对待西方。楼主虽然自称行得正，但每个人难免有其局限性，希望新的一年里，好好开阔视野，广涉猎，与楼主共勉吧。

前面什么人啊，动物啊，也没什么好讨论的，主要谈谈下面对楼主原文的一些看法：

引用:

原帖由 zhss1390 于 2015-1-3 22:34 发表
有些人将民主列为普世价值，这是一种思想舞弊。首先民主根本就不是价值，而只是一个政治技术手段，它是用来表达公共选择的一种手段。古希腊发明了民主，但当时包括苏格拉底、柏拉图和亚里士多德在内的一流哲学家都是反民主的，因为民主和专制都同样容易变成暴政。历史上长期以来“民主”在西方是一个坏词，始终和“胡闹”、“低俗”、“暴民”联系在一起，民主变成好词也不过是一百多年的事。民主被说成普世价值，多半是冷战期间形成的，完全是政治策略，是打击社会主义政治体系的工具。假设社会主义国家碰巧都搞西方式民主，并且民主地决定反对西方，没准儿西方就该说民主是坏东西了。 ...

民主有其自身发展的过程，不因为几千年前被某些人否定过，或是一个坏词，就可以拿来否定今天文明社会的民主，因为她已今非昔比了。就你所提到的苏格拉底，柏拉图，亚里士多德，他们最后的命运怎么样呢？他们反民主，最后却是皇权下的炮灰。可见反民主，为专制做鼓手，其结局真的很悲惨。由反民主的人的悲惨命运，不也正正看出民主的重要性了吗？ 民主成为普世价值，绝非冷战期间形成。中共1950年前，反蒋时，就不断鼓吹民主，拉拢民主人士，（楼主如有兴趣，可以谷歌当年毛泽东，刘少奇等等大谈民主反蒋专制，要在中国大地实现民主的文章 ），如果楼主所说的，民主就是打击社会主义政治体系，那老一辈革命家，岂不是自己反自己了？呵呵。

引用:

原帖由 zhss1390 于 2015-1-3 22:34 发表
有些人热衷于舔某些先进国家的屁股，反复强调那些先进国家的制度，反复强调那些国家的强大，反复强调那些国家的民主。然后只想着一件事，把中国搞乱！通过所谓的颜色革命，所谓的和平演变，让中国变的不稳定。但他们已经全然忘了，一个国家的发展绝对是在和平的状态下才有可能，无论是民主，还是经济，或者政治的变革。想着突然变天，就能让一种西方普世价值在中国由小草突然变成森林。忘了任何时候都有不同的政治意见。不同的政治意见在剧烈的冲撞下带来的将不是和平稳定的变革，而是热血的付出，和国家民主、经济、政治的倒退。任何政治力量都会起到他们的作用，可能产生巨大的能量暴发。简单的以一种主观意识去想象国家的进程走向。其实质不是盲人摸象，而是去当搅屎棍。 ...

国家稳定，当然有利于发展。当年中国在民国政府带领下打败日本法西斯，统一中国，本来也是可以有一个和平发展的时机的。可那时不知道为什么“有些人”热衷于舔白俄的屁股，反复强调苏联的制度，反复强调苏联的强大，反复承诺要在中国实行民主，然后只想着一件事，把中国搞乱！我很奇怪的是，楼主大声斥责西方的时候，为什么好像对自己国家的悲惨历史没有丝毫反省，你所说的话，不应该去对当年那些唯恐中国不乱的白俄代理人说吗？

一种西方（德国和苏联）的价值在中国小草变成森林，给中国带来很大灾难。但其实，不仅仅是中国，在俄罗斯，朝鲜，柬埔寨，缅甸，古巴，这种价值观都带来了巨大灾难和难民。可是在西方大多民主国家，采用与其针锋相对的价值观的国家，如美国，英国，西德，韩国，台湾，香港，... 都产生了巨大的经济奇迹。可见，虽然这些价值观，都来自于西方，可不同的价值观产生完全不同的结果，并不是因为其来自于西方，就是可以否定得了的。

至于后面楼主一段段危言耸听，无非是专制体制下靠恐惧吓人的洗白白手法而已，都没有什么实际佐证了。不过要告诉楼主的事，美国2015外交重心并不包括中国，中国乱不乱，美国并不关心。所以新的一年，楼主大可不必那么紧张，轻松一点儿，快快乐乐的过年，不是更好吗？

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• bakerty 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2015-1-7 19:22

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原帖由 mysimsyd 于 2015-1-6 09:37 发表
新年好！楼主一上来就祝大家新年好，不过据我所知，这新年（元旦）正正就是西历，而不是中国的东西。楼主虽然话里话外对西方充满了敌视，可一上来，就为西历的新年给大家拜年，其骨子里的西化其实可见一斑。 本 ...

我承认我看问题是有局限性，但希望你看问题也要能看的全面。

中国仍然是个需要学习的国家（我从来没说中国不需要学习，包括适当的日历记法，我注意到你的思维模式是建立在反对我基础上，所以可以理解你为什么会说西历这个事了。只是为了反对而反对！），但哪些能学，哪些不能学，你我说了都不算。
但可以肯定的是，如果适合中国的东西，自然会学来，而且如何强调不能学也是不可能的。适合中国的东西以什么为基础呢？以运行的时间长久可以作为一个大概基准。运行时间越长的，说明基本被普通民众接受的状态越深入。

关于动物的话题是我~自己对于民主的认知态度，如果你能看的理解，就看。看不理解，就算。

我说过那段话是我摘的网文，其人物不是我举的例子。不过不重要，重要的是我对里面的政治理念是认同的。你可以不认同，我仍然会有我自己的政治思维模式。是我的，不是共党的。
另外不要举蒋介石的例子，他就是一垃圾，他就是一典型的独裁者。假如毛是独裁者，那你拿另外一个独裁者跟这个比，有什么可以比的？？蒋介石做的事，肯定有值得肯定的地方，但跟毛比，蒋绝对更独裁！
这个话题你有兴趣，我没有。

你看清楚我写的东西是给谁看的，是给死人看的？你看不懂文章？我写的是白话文。如果你看不懂，随便找个路人讲解给你听。中国需要介意美国把中国做为外交重心么？自己有事，做自己的事，把中国的实力变得更强大就好了。美国把不把中国做为外交重心并不重要，中国不需要看美国的脸色。只有把自己的实力变得越来越强大，才会在国际舞台上有越来越重的话语权。中国目前能把自己，和自己周边的话语权牢牢把握就已经很不错了。未来中国经济能发展的更好，军事科技，尤其是科技跟上去，才是中国最需要注重的事。
如果中国能一直稳定发展，不内乱内战，如果美国也一直持续发展，中国经济能照目前的发展一直持续下去的话，可能都需要80年或者200年，或者更长时间才能慢慢赶上美国，也可能永远赶不上，都说不好的。
但没有稳定的发展，就别说赶上美国了，能活着都有可能是你奢求的事。

文章末端写的不是危言耸听的话。。。国家与政权的区别，如果你不认同，我只能说，你！你就是个没有国家概念的人，如果是这样，你跟我聊毛？你都不是中国人，我跟你聊什么中国方面的事？没事回家洗了睡。

[ 本帖最后由 zhss1390 于 2015-1-6 13:25 编辑 ]

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• bakerty 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2015-1-7 19:22

蒋怎么比毛更独裁了，当时国统区的共产党报纸发行可是合法的，共产党连一只国民党的苍蝇都飞不进去，这也是为什么国民党的队伍里大批共产党间谍，而共产党队伍鲜见国民党间谍的原因。双方在宣传上的地位根本就不对等，我在你的地盘可以说我的好你的不好，而你在我的地盘连屁都不能放半个，依然是我说我的好和你的不好，这样下来民心向谁傻子都知道。

要说蒋介石为什么输，他恰恰就是输在太迂腐、太不够心狠手辣，读儒家古书将他读傻了，所以他去台湾后也开始发狠。

不过光怨他也不公平，两边背后站着的主子不一样，所以两边的小弟做起坏事来也不一样。镰刀锄头那位做起坏事来绝对的肆无忌惮不留余地，这从他们党的大头目列宁开始到斯大林均是如此，所以他们对小弟的教导就是——只要对方是阶级敌人，你们想怎么做就怎么做。而星条旗那边哪怕政府想做坏事，民众知道了一定反水，所以政府会对他们国外的小弟说：别做的太过分，不然惹怒我家民众我肯定撇清关系，更不会保你。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2015-1-7 06:18 编辑 ]

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• bakerty 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2015-1-7 19:22

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原帖由 jx4177 于 2015-1-7 06:17 发表
蒋怎么比毛更独裁了，当时国统区的共产党报纸发行可是合法的，共产党连一只国民党的苍蝇都飞不进去，这也是为什么国民党的队伍里大批共产党间谍，而共产党队伍鲜见国民党间谍的原因。双方在宣传上的地位根本就不对等 ...

不要举蒋介石的例子，他就是一垃圾，他就是一典型的独裁者。假如毛是独裁者，那你拿另外一个独裁者跟这个比，有什么可以比的？？蒋介石做的事，肯定有值得肯定的地方，但跟毛比，蒋绝对更独裁！
这个话题你有兴趣，我没有。

有问题，觉醒的个人主义，还有多年来问题的大反击，成为了一种主流，对于自身权益的重视，以及恶劣现实所带来的冲击，还有整个大环境以及所谓媒体的报道，给了人太多的难受的感觉，为了这样那样的情况，尤其是在自己的利益在不断的受到损害，却没有办法给出一个合理解释的时候，这样的痛苦，便也自然会引起极大地牢骚和抱怨。
这些其实都没有什么，政府也必然需要去习惯这些，反而是那些大张旗鼓，特别重视，而做出一些过分事情的行为，会给政府本身摸黑，这些便是问题的反应，在哪个国家也都是如此，不然，为何欧洲那些人没事儿就游行抗议？
至于说这些是不是就代表着他们不爱国，他们不愿意自己的祖国强盛？我觉得不对，当然，和文中所说，那些奇怪的人，的确是有这样的恶毒心肠的，就好像是占中，可大多数人，其实就只是抱怨
他们又能提出什么有建设的建议那？就连那些智库，那些为政数十年的人，都做不到的事情，又怎么可能让一个百姓解决那，大度开明，本身便是一种社会进步

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• bakerty 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2015-1-7 19:22

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原帖由 zbyshl 于 2015-1-7 13:38 发表
有问题，觉醒的个人主义，还有多年来问题的大反击，成为了一种主流，对于自身权益的重视，以及恶劣现实所带来的冲击，还有整个大环境以及所谓媒体的报道，给了人太多的难受的感觉，为了这样那样的情况，尤其是在自己 ...

同意。
任何人都有反应自身意愿的权利，所以如果有觉得自己权利被侵犯的地方当然该进行权利维护的行动。只是我强调合适的方式而已，例如占中的行动表面上看只是想维护自己的权利，本质上却是被人利用，而对司法进行了践踏。你有去维护利益的权利，但只能建立在不损害别人的的利益的前提下。如果占中结果不会影响别人的生活，那么就是对的。以损害别人的利益的前提下进行的所谓维权当然是不对的。因为其他普通民众没有因你维权而损失利益的义务。
所以可以在正确的方式下为自己的利益进行适当方式的争取。

普通人也是力量，在纯封建时代，民众都会起来支持他们喜欢的官员，反对他们讨厌的官员，何况是现在信息如此容易传播的时代。普通人的力量在于多，多了就是民意不可违。任何想延续政治力量的政党都不可能不注意这些。

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• bakerty 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2015-1-8 17:58

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原帖由 zhss1390 于 2015-1-7 06:49 发表

不要举蒋介石的例子，他就是一垃圾，他就是一典型的独裁者。假如毛是独裁者，那你拿另外一个独裁者跟这个比，有什么可以比的？？蒋介石做的事，肯定有值得肯定的地方，但跟毛比，蒋绝对更独裁！
这个话题你有兴趣 ...

李宗仁，阎锡山，白崇禧跟独裁蒋光头做对一辈子都没牺牲，不独裁的太祖的亲密战友死了无数哈
顺便弱弱的问一句，您对什么有兴趣？我等好投您所好，顺着您说话

楼上几位的评论都太极端了吧，逢中必反，和仇视国外都太狭隘了吧！共党自己都说：一切从实际出发。老外适合国内的当然可以学习。当然这就扯到了一个话题，民主中国到底要不要，民主是不是好东西我自己是不太理解的。不过看共产党自己都不敢否认民主这东西，说明这玩意只是是顺应民心的（当然历史上顺应民心也未必是正确的）。也就是说楼主对民主一味的否认真心是没必要的。而且我自己作为一个小市民，说实话从我生活的细节中能感受到，在腐败这方面，共党确实太差了，所以现在国内老百姓对民主的呼声更高。
当做人切记不能蛮目，我讨厌共党腐败，政治不透明的同时，也很讨厌网络上那些所谓的民主，公知，还有楼上为蒋公讲话的哪位！蒋公真心没什么好洗白。微博上那些精英公知老是一副民主你全家的姿态，逢中必反的姿态，简直是在为民主抹黑。
但是共党自己做的确实招黑，多少唱着红，把子女送往国外，钱送到国外。自己的学者也是批评美国批判的声嘶力竭，然后自己的老婆子女在国外置地置房，从这些就说明别人美国至少民生上做的很到位，不是我们中国才解决温饱的社会状态就能全力否认别人的先进性的。
扯这些我也不懂，都是屁股决定脑袋，我当然首先是个中国人，卖国贼肯定是讨厌的，但是共党也是喜欢不起来的！

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• bakerty 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2015-1-8 17:59

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原帖由 37008 于 2015-1-7 23:00 发表

李宗仁，阎锡山，白崇禧跟独裁蒋光头做对一辈子都没牺牲，不独裁的太祖的亲密战友死了无数哈
顺便弱弱的问一句，您对什么有兴趣？我等好投您所好，顺着您说话

不知道你想讲什么？想讲蒋介石？我喜欢称呼他是垃圾，显然是由于我所看到或听说他对中国的贡献而来的。
你肯定也想把你知道的蒋介石对中国的贡献讲出来给我听。

可是本帖主要内容是讲我个人对于民主的认知，对国家的认知，对国家发展的认知。

本帖的内容我本就不想参呼国共之争好么？能不能不讲这些呢？让这贴稍微纯洁点？

你当然可以跟帖的时候讲不相关的事，也可以大书特书蒋的光荣史。但我不会理，开篇我就说了。

你要是实在想让我也讲讲这些，我觉得会进入一个循环，互相掐的循环。你愿意，我不愿意。

而且19楼写的非常好，他的回帖也算是我对你的回答。

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• bakerty 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2015-1-8 17:59